深焦 x 周浩：纪录片是研究人，不是在这个世界招摇的手段
采访 & 整理 | 二淼淼（武汉）九只猫（上海）
编辑 | 沈青雨（北京）
写在前面：
2016年广州国际纪录片节于12月13日正式开幕。纪录片节汇集了来自世界各地的纪录片拍摄者、制作人、发行方，为纪录片的中外交流与合作搭建了一个全新的平台。
在本届广州节上，深焦DeepFocus的记者采访了纪录片导演周浩。2002年，周浩完成纪录片处女作《厚街》，2006年完成的作品《高三》标志着周浩的纪录片创作走向成熟，《龙哥》（2008）中他拍瘾君子，《书记》（2009）中他拍县委书记，《大同》（2015）中他拍市长……接下来，他又将将镜头指向哪里？回顾14年的纪录片创作生涯，他又有什么经验想与大家分享？
采访结束后，周浩在论坛上谈及当下的中国纪录片的拍摄生态。他坦言，当他刚刚入手纪录片创作时，几乎没有他可以参考的华语纪录片创作者，而对于现在的拍摄者来说，他们如今已经有了相对丰富的学习对象，相信他们有能力创作出更优秀的作品，同时也希望有更多的纪录片可以走进中国院线。
深焦：您是以什么契机来到此次广州纪录片节呢？
周浩：我一直在广州，和这边的负责人一直有断断续续的联系。从他们刚起步开始就有联系了。期间主办方也换了有几拨，现在这个团队，虽然不是特别专业，但是他们非常谦恭地在做这件事情，非常谦和地请教我们这个电影节应该怎么做，非常想听到我们这些独立的电影人的声音。而且我们给的建议他们也欣然接受。当然很多事情处理得不完美，但是我觉得这个电影节越来越好了。就内容来说，大家没有夸夸其谈，各个频道也真诚推介自己的内容。我昨天还碰到一个地方电视台的人跟我说，从来没有见过央视的人这么说话的，这么在台上要片子的。我觉得大家来这里还是有个共同的目的。
深焦：您参与这次电影节的身份是怎样的呢？
周浩：我会帮忙选方案，也是培训师，论坛的主持和嘉宾。
深焦：您有发现一些吸引您的提案嘛？
周浩：今年是整体比较平庸的一年，当然也有一些非常有趣的故事，我相信这些故事几年后会陆续进入各大电影节和大家的视野之中。比如有一部叫《War Watch》，是讲战争旅游的，有的旅行社会开项目，让人们去黎巴嫩看看什么的。
深焦：您怎么从选题阶段评判一个故事是否有发展成片的潜力和前景呢？
周浩：个人有个人的说法，我的标准不是唯一的。但我会有一些直觉吧，做了这么久的片子，多年的媳妇熬成婆，或多或少会对一个纪录片的走向有些直觉。我觉得纪录片多少是和时局联系起来的，会和当下紧密联系。各个电影节会有各个电影节的习惯吧。比如IDFA，那里聚集了各种世界热点，这一两年世界发生了什么事情，你在那里一定能看得到，你和发现你和这个世界是合拍的，你时时刻刻跟着这个世界在走。比如阿富汗妇女参与议员的选举，伊朗的变性人的故事，我前年去的时候，还有讲述中国公司怎么去国外开拓资源的片子，你可以看到NGO组织怎么和公司和联合国周旋的故事。世界上发生了什么，你在那里都能看到。我住在广州，在中国的黑人百分之九十都在广州，做生意和非法滞留的都有，我自己都没敢动这个题材，很多学生会去拍这些人，好多国外的人也来拍。
深焦：现在很多人都在拍摄各个题材的纪录片，但似乎真正找到观众的片子并没有很多。纪录片的传播渠道还是有一定问题。您觉得理想的观看纪录片的环境是怎样的？您怎么看待越来越多纪录片选择上院线的这一现象？
周浩：我当然会觉得观众越多越好了。我们做片子最讨厌的就是播到一半观众走了一半，但五分钟后可能高潮就来了，这种时候哪怕一个人走了都很可惜。但很多事情不是一个人能解决的。我作为一个作者，还是尽可能的去做好自己的片子，其他事情可能就该制片人和发行商去考虑了。但我做片子时，并不会只考虑自己的感受，我也会考虑观众，但最终是否能抵达他们，那就是另外一个我并不擅长的领域了。我该做的就是继续拍片子吧，在做的过程中，我也会考虑各方的因素吧，包括政府的感受，这涉及到我怎么在中国落地，找到最大公约数。但具体到怎么走院线，我是不会把精力放在这上面的。一个人不可能是全才，一个片子从头到尾不可能你一个人做。当年我们是这么做出来的，但是我越来越觉得，这是一个团队合作的过程，你需要借助别人的力量来完成工作。发行这方面情况越来越好了，我也希望我的片子能进院线，但是这种东西是求不来的，需要机遇。
深焦：一直都有中国的纪录片在国际上获奖，并且在近一段时间呈现井喷的趋势，您怎么看待这一现象？
周浩：毕竟现在拍出来的纪录片的基数变大了。拍片的学生越来越多，我们这一辈也是有一定辐射能力的，我们多少对年轻人会有一定影响。我经常遇见有学生跟我说，他是看了我的片子后开始自己拍片子的。
深焦：您在创作初期会考虑您的纪录片是在院线上还是电视台或者网络播出嘛？这种考虑会不会对您产生影响呢？
周浩：（对片子）的微调只发生在剪辑台上。我认为好的作品的出发点是，我要拍，我想表现，我想说话，我想与人交流，这些才是最根本的，只有这些根本的东西足够强烈的时候，你才可能做好一个片子。如果你在做片子之前就给自己定规矩，考虑几分几秒片子里要出现一个人妖，或者出现一个冲突，这就和纪录片的本质相背离了。如果一个片子和市场接合了，只能说片子符合了双方的需求，而不是我去迎合了市场。而且我们创作者和观众间不存在冲突。我们谈的总是关于人的故事，关于人性的东西，片子总会和某些人契合。不可能天下所有人都喜欢看纪录片。
深焦：您说过纪录片是一种“沟通”的渠道，您能诠释一下您的观点嘛？纪录片沟通了什么，又如何进行沟通？沟通会取得怎样的成效呢？
周浩：我觉得这个世界之所以有这么多矛盾和冲突，正是因为人和人之间的不了解。我们说话远远大于我们去倾听。到了我这个年纪，以我自己的经历，我还是会觉得自己喜欢去说而不是去听。这是人致命的问题。我总想去表达，总认为自己是对的。但时间一长，返回去看，我会觉得自己不见得是对的。纪录片能让你更好的观察这个世界，平和的去看待事情的发展，这对促进人和人之间的了解，减少相互的摩擦，都是有帮助的。这个世界不是你一个人的，我们是一个族群，你必须很好的和世界发生关系，才能很好的活下来。现在有这么多自杀的人，得抑郁症的人，他们会觉得自己和这个世界无法融合，他们和世界发生关系的渠道是堵塞的。我觉得，人作为社会性动物要很好地发展下去，我们能起的作用是细微的，纪录片能让人和人进行沟通，比如说，《急诊》讲急救室的故事，有的观众会说，他们之前非常极端的看待医患关系，但其实医生非常不易。如果他能坐下来看90分钟片子，如果他能得出这么一个结论，这就够了，那我的片子就发挥了某种作用。
深焦：您是怎么思考纪录片的真实性和客观性的呢？您十几年的纪录片创作生涯中您对于这个问题的考虑有发生变化嘛？
周浩：人总是会变化的，你的观念会变得不那么尖锐，会越变越圆滑，我不会有什么鲜明的、绝对的立场。我很难去下一个绝对的结论，不好说什么是对而什么是错。拍了这么久，我会对纪录片越来越敬畏吧，而不会越拍越笃行什么。很多东西都是相对真实的。纪录片披着真实的外衣，我们号称真实地讲故事，其实每个故事都是我们构建的，都是我们重新蒙太奇出来的。硬是要去得到一个纪录片是否真实的答案，也就是进了一条死胡同了。每个人都在表达，表达的东西能够互相交流，并且这些东西都是真实世界的一部分，然后每个人再形成自己的观点。你让我去辨别真实和不真实，去辨别黑和白，但其实没有黑和白，只有一种状态，一种表现我所看到的世界的方式。
深焦：拍摄纪录片的过程也是拍摄者和对象间相互影响的过程，您是如果和您的拍摄对象进行交流和沟通的呢？您会和您影片中的人物继续交往嘛？
周浩：我从没有可以阻隔我和他们的交流，有的关系一直都在延续，有的关系自然而然断掉了，毕竟人和人不交往，关系也就断掉了。我不会主动把谁拉黑掉，十多年我的手机号都没有换过，我没想过谁的电话我不接，我觉得，该是你面对和承受的事情，你就得承受，你不能躲。早期，我觉得我自己还是一个相对内向和低调的人，我在年轻时街上有事情也会绕着走，现在我不会这样。以前我也会对媒体，会对给我拍照感到内心抗拒。之后，我会想，我想要别人对我开放，为什么我自己不能开放一点呢，之后我会倒逼自己，让自己开放起来。
深焦：您有拍摄过程中印象最深刻的影片或者拍摄对象嘛？
周浩：我其实蛮不喜欢总结的。很难说印象最深的人物和电影是哪个。有太多综合的因素。如果真要回答这个问题，跟我瓜葛时间最长的，纠缠在一起的，就是龙哥。他月初还给我打了电话，说监狱有个帮教活动，可以见亲属什么的。我们没见面十年了，但我们每年都打电话，我也觉得我近期应该会去看他一次的。
深焦：那您当初是怎么想到拍摄《大同》的？
周浩：简单的说，是机会找到了我吧。并不是说，我给中国一百个市长发了封信问谁愿意接受我的采访，很多事情在机缘成熟时会自己找到你。你永远处于内心深处非常亢奋的状态，当你埋了很多线索，当它被撩起来的时候，你会觉得，对，这就是我该做的事情。
深焦：您能简单说说您是如何和《大同》的制片人赵琦合作的吗？
周浩：我之前的作品其实都没有一个真正意义上的制片人，我当时觉得我应该去找一个制片人，因为纪录片是个团队合作的项目，你不可能自己一个人做的那么好。赵琦肯定有他的优势，是我去找的他，然后一拍即合。我们的合作就像一对普通夫妻那样，我们有很多不同的见地。求同存异，最后的结果我们都挺满意。这要看你是否能宽容一个人最大的缺点，如果能，你就可以接受这个人，而不是说你爱这个人爱的有多深刻。你能包容他你们才能一起过日子。
深焦：您得了两次金马之后有什么新片计划嘛？
周浩：我现在在拍股民，还在拍喀什，关于当地人的生活状态，我总觉得那是一个被误解很多的地区，它需要去解释，让别人去认识。
深焦：能透露一下进度吗？
周浩：从去年调研开始，现在拍了一年，还会再拍一年，要做出来应该得到后年。
深焦：您会对自己的片子有所期待嘛？比如再获奖什么的？
周浩：我从来不想获奖的事情。凡事认真去做就好了，该来的总是会来的。这两次金马都是别人帮我去送的。我让他们别送《大同》，送出去怕有些无法控制的因素出现，但制片人和发行方觉得应该没有问题，风险是可控的，最终还是送出去了。这种片子送出去了得奖概率还是很高的。奖该来就来吧。
深焦：您是因为考虑到保护拍摄对象吗？
周浩：表面上是保护他，其实是在保护你自己。没有人会无私地保护别人的。这就像在路边给乞丐钱一样，到底谁是受惠者。你的满足感比乞丐大，乞丐早就忘记你给过他钱，但你自己三天后还记得你给他过钱。老和尚背姑娘过河，老和尚忘记了，但小和尚还记得。
深焦：您有没有想拍但是没有拍成的题材呢？
周浩：当然有，但人总会选择性遗忘。像我这种，因为我是白羊嘛，总是能忘掉很多不愉快的事情。而且只有这样才能自己骗自己好好活下去。真的蛮多蛮多被别人拒绝的，没拍成的，那只能不拍呀。我之前拍《差馆》，起初是想去拍广州火车站春运的状况，但是广州火车站那边就问我要拍多久，我说一两个月吧。他们的习惯是派人跟着你嘛，一两个月太久了，就谢绝我了，也有可能是我努力不够吧，这个计划就搁浅了。但同时我也联系了广州火车站派出所，他们愿意让我拍，最后春运里面没拍到，拍到外头了。这就是个典型的案例嘛，拍不了这个就拍那个嘛。
深焦：纪录片的拍摄过程是很漫长和艰苦的，是什么让您坚持了这么久？
周浩：做到现在，也得了奖，这确实很炫酷。但骨子里，我能坚持这么久，是因为做每部片子时我是快乐的，每次都有惊喜都有意外，这是支撑你做下来的核心吧。我不觉得电影节的奖项是核心的驱动力，那只是一部分。奖是有用的，它可以帮助你拓展以后的空间，但这是可遇不可求的。就像马太效应一样有钱的越来越有钱，穷人越来越穷。
深焦：您觉得拍摄纪录片意味着什么？现在很多年轻人加入了纪录片拍摄的阵营，您怎么评价这一趋势？
周浩：我觉得纪录片就是研究人本身，它不是你去招摇这个世界的手段，不是为了引起别人注意，这都不是关键。本质是我要表达，我要说话，这比亦步亦趋地去模仿要重要得多。现在很多大学生会去拍同性恋、临终关怀、留守儿童这些传统意义上他们这个年龄会去关注的，他们想不到其他题材，他们以这种方式关注世界，但这种方式错位了。但我最近的另一个活动，我去当评委，有一部片子（跟踪自己酗酒的父亲）很棒，这个孩子关注的是他自己，他要完成对自己的救赎。他不藏不掖，也不躲避。只有正视自己才能面对这个世界，这样你的心态会很好，做片子就是在救赎你自己，是要让你自己活得像个人，而不是为了赚钱，这样拍出来的片子才会是好片子。
深焦：所以您对现在自己生活和创作的状态是满意的？
周浩：也许吧。我经常会做这么一个类比，这次上天的航天员找的是一个五十左右的，有上千个小时战斗经验的人，他技术上和身心上的积累，对男性而言，是最高峰的阶段。这也是为什么我要把自己现在的精力放在拍片子上面，而不是发行之类的上面。
深焦：您对年轻的从事纪录片拍摄的人的建议嘛？
周浩：纪录片就是研究人，它是你和这个社会发生关系的方法。多的社会积累终究是你的一笔财富，如果你真的爱（纪录片）爱得深的话，你会回来的。你现在开始做，当然可以一些技术方面的经验，技术会越来越娴熟。但像我们这种拍了很久的人，会发现最重要的还是你对这个世界的理解。你二十岁开始做片子，做到三十岁，也挺棒的。但我经常觉得杂交的东西也挺好，你做过别的行当你再回来拍纪录片，会不一样。真正好的电影导演是，你在社会上兜了一圈之后你还是坚定地回来做片子。对于纪录片和故事片都是这样。这是非常必要的。我不是在泼冷水，是你需要丰富的经验和这个社会打交道，因为拍片子的功夫在室外。
采访 | 二淼淼
被电影解决的哲学系学生。拒绝做空洞而骄傲的人。
杂食动物，什么都看。
编辑 | 沈青雨
路见不平一声吼，该出手时就出手。
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